| Автор |
Повідомлення |
|
Alex-UNO
Эксперт
З нами з: Пон січня 14, 2008 17:34 Повідомлень: 1657 Звідки: Киев
Автомобиль: Tiggo
Клубная карта №: 194
|
 Re: аккумулятор
DenUA, тебе объясню, в полемику с senjn вступать не хочу, не вижу смысла и не хочу питать троля. Повторюсь - я ничего не путаю. Принцип работы стабилизации напряжения генератора заключается в управлении обмоткой возбуждения. В старых жигулях для этих целей была релейная схема, в новых, а также иномарках - элетронный транзисторный ключ(шоколадка, как ты ее назвал  ). Он позволяет с большей точностью регулировать напряжение, чем релейная схема , к тому же надежнее. Лампа на панели приборов включена в цепь обмотки возбуждения, и то что она погасла всего лишь говорит, о том, что есть ток в обмотке возбуждения, а следовательно ток заряда. Величина зарядного тока лампой не контролируется!!!Что касается токов заряда , разряда и т.д. - каждый генератор имеет свое номинальное значение зарядного тока, этот ток пропорционален расчетному значению зарядного тока аккумулятора. Если ток нагрузки автомобиля очень высок(выше возможностей данного генератора), то генератор не имеет мощности на заряд аккумулятора. Поэтому аккумулятор вместо подзаряда начинает разряжаться. Для опытных электриков (не говоря уже о элетронщиках) это аксиома, не ребующая доказательств, кто не понимает повторите ТОЭ. Вот поэтому, при инсталляции мощных аудиокомплексов, дополнительных световых приборах("гирляндах") устанавливают более мощные генераторы и аккумуляторы. Благодаря правильной эксплуатации мой штатный аккумулятор прослужил в Тигго почти 6 лет. До сих пор абсолютно нормально заводит автомобиль, хотя немного не так резво, поэтому на зиму решил установить новый БОШ S4 70А-ч. Asia, который по габаритам один в один с штатным и пусковым током 630А, что вполне достаточно для Тигго.
|
| Пон жовтня 07, 2013 10:17 |
|
 |
|
|
|
 |
 |
|
senjn
Маэстро
З нами з: П'ят лютого 29, 2008 11:20 Повідомлень: 2063 Звідки: Кровопивцево
Автомобиль: BYD S6 2.0 (ГБО)
Клубная карта №: 200
|
 Re: аккумулятор
... Кто писал, что лампа контролирует величину зарядного тока? DenUA написал правильно: DenUA написав: У всех - если генератор по той или иной причине "не дает" заряд - загорается лампа. Что здесь не понятно и зачем Вы опять пишите просто бред! Прочитайте, что Вы написали в своём предыдущем посте! Вообще, Вы выглядите лучше, когда молчите. 
_________________ "Красота спасёт мир, если уроды его раньше не угробят!"
|
| Пон жовтня 07, 2013 11:23 |
|
 |
|
Dim@s
Бывалый
З нами з: Чет березня 14, 2013 9:36 Повідомлень: 345 Звідки: Чернигов
Автомобиль: Chery Tiggo 2.0(ГБО)
Клубная карта №: 0
|
 Re: аккумулятор
DenUA написав: Алекс, действительно, что-то путаешь. Я почему-то уверен что у нас та же система применена как на других иномарках... У всех - если генератор по той или иной причине "не дает" заряд - загорается лампа. И знаю точно - если акомулятор садится (до определенного уровня), и не повышается - загорается та же лампа, заряд повысился - потухнет. Генератор питает, только - акумулятор. За этим процесом следит в народе называемая - шеколадка. (у нас она вроде бы встроена в генератор). В ее задачи и входит - следить за уровнем заряда, включая-отключая зарядку...
В данном случае считаю что парень неправильно выразился. Мы его не можем понять. Потому что - так не бывает. Мотору и машине - побарабану - как ее завели. С толкача или стартера. Стартер - тот-же толкачь, без участия ходовой... 1. Зарядка не отключается. Потому как паралельно сети питания АБ. АБ когда зарядиться он просто не берет ток. 2. Лампочка загорается в том случае если напряжение бортовой сети падает до 12 В. И то не факт У меня в трафике недавно сгорел генератор, узнал пока не заехал на сто. Вонь в салон шла ужасная. Ротор заклинило выгорело все. Характерно то было, что лампочка не загорелась  , потому что было в генераторе все оплавлено пы сы Элементарный способ проверить заряжен ли аккумулятор. На запущеном двигатели померить напряжение бортовой сети. Если 14,5 аб заряжен тем меньше напряжение тем больше разряжен АБ. Но это для рабочих АБ
|
| Пон жовтня 07, 2013 11:35 |
|
 |
|
senjn
Маэстро
З нами з: П'ят лютого 29, 2008 11:20 Повідомлень: 2063 Звідки: Кровопивцево
Автомобиль: BYD S6 2.0 (ГБО)
Клубная карта №: 200
|
 Re: аккумулятор
Ну, когда всё выгорает, так это и без лампочки видно! Да и сама лампа может перегореть... О степени заряженности свинцовых кислотных аккумуляторов правильно можно судить только по плотности электролита, если известна начальная плотность заряженного и исправного аккума. Все другие методы, считаются косвенными. Кстати, а тема то... совсем о другом! ТС заводит двигатель, но тронуться не может и в этом виноват генератор! (?). У кого то ещё была такая проблема?
_________________ "Красота спасёт мир, если уроды его раньше не угробят!"
Востаннє редагувалось senjn в Пон жовтня 07, 2013 15:01, всього редагувалось 1 раз.
|
| Пон жовтня 07, 2013 11:57 |
|
 |
|
Alex-UNO
Эксперт
З нами з: Пон січня 14, 2008 17:34 Повідомлень: 1657 Звідки: Киев
Автомобиль: Tiggo
Клубная карта №: 194
|
 Re: аккумулятор
... senjn написав: О степени заряженности свинцовых кислотных аккумуляторов правильно можно судить только по плотности электролита, если известна начальная плотность полностью заряженного и исправного аккума. Все другие методы, считаются косвенными. Степень заряженности определялся всегда напряжением на аккумуляторе, а плотность определяется соотношением кислотной среды, плотность также определяет температурный режим АКБ - зимой ее рекомендуется иногда увеличивать, чтобы электролит не замерз.
|
| Пон жовтня 07, 2013 13:37 |
|
 |
|
Dim@s
Бывалый
З нами з: Чет березня 14, 2013 9:36 Повідомлень: 345 Звідки: Чернигов
Автомобиль: Chery Tiggo 2.0(ГБО)
Клубная карта №: 0
|
 Re: аккумулятор
я бы посоветовал после определенной езды. Потрогать гену, горячий или теплый. Возможно развалился опорный подшипник и его клинит. С моего Reskator. написав: senjn написав: Как нам известно, то тухнуть могут яйца, а не электрооборудование... Reskator, если хотите нормальные советы, то опишите нормально и подробно проблему. Короче, прошлой зимой, было -15, машина стояла под домом, затем утром завожусь, она заводится, двигатель прогревается, но при попытке тронутся все электрооборудование гаснет и машина глохнет, но если толкнуть или с толкача завести без проблем едет. Если аккамулятор взять домой и утром заряженый поставить в машину, то все нормально, но каждый день ипатся и таскать аккамулятор в -15 -это ну полный пипец Теперь у меня была похожая ситуация летом. Еду на Москву. Участок дороги Жиздра- Сухиничи в ремонте, короче ямок выбоин щебня полно. Стою на светофоре решил заглушить машину. Заглушил. Потом включать, а у меня тишина все потухло. В итоге разболталась клема плюса, то есть, то нету контакта. Может быть где то предохранители не контачат. Тоже стакливался только обогрев зеркал не работал. Ножка предохранителя на 30А не доставала до контакта.
|
| Пон жовтня 07, 2013 14:23 |
|
 |
|
senjn
Маэстро
З нами з: П'ят лютого 29, 2008 11:20 Повідомлень: 2063 Звідки: Кровопивцево
Автомобиль: BYD S6 2.0 (ГБО)
Клубная карта №: 200
|
 Re: аккумулятор
... Не, мой родной аккумулятор и на сегодня в отличном состоянии!  Dim@s написав: В итоге разболталась клема плюса, то есть, то нету контакта. Такое случается значительно чаще, чем "генератор не тянет нагрузку" или "двигатель не тянет генератор из-за нагрузки, как у ТС"! 
_________________ "Красота спасёт мир, если уроды его раньше не угробят!"
|
| Пон жовтня 07, 2013 14:25 |
|
 |
|
RR-33
Стажёр
З нами з: Пон вересня 15, 2008 15:08 Повідомлень: 76
Автомобиль: KIA Cerato, 2.0 АКПП
Клубная карта №: 0
|
 Re: аккумулятор
senjn написав: Не, мой родной аккумулятор и на сегодня в отличном состоянии!  : да, это правда, уже второй год этот аккумулятор стоит на моей машине.
_________________... Вещи не всегда такие, как нам кажутся. Мне вот кажется, что я всегда прав.... 
|
| Сер жовтня 09, 2013 11:26 |
|
 |
|
senjn
Маэстро
З нами з: П'ят лютого 29, 2008 11:20 Повідомлень: 2063 Звідки: Кровопивцево
Автомобиль: BYD S6 2.0 (ГБО)
Клубная карта №: 200
|
 Re: аккумулятор
Вот так... дал завести на один раз, как говорится "выручил" и уже второй год пошёл! RR-33, я надеюсь, если буду продавать своего Тигра Вы мне вернёте мой родной аккум? За эксплуатацию отличного китайского аккумулятора (через 3,5 месяца ему будет 6 лет!) я с Вас денег не возьму! 
_________________ "Красота спасёт мир, если уроды его раньше не угробят!"
|
| Сер жовтня 09, 2013 11:41 |
|
 |
|
DenUA
Эксперт
З нами з: Чет червня 10, 2010 23:25 Повідомлень: 1799 Звідки: Львов
Автомобиль: Tiggo 2.0 ГБО
Клубная карта №: 0
|
 Re: аккумулятор
Dim@s написав: 1. Зарядка не отключается. Потому как паралельно сети питания АБ. АБ когда зарядиться он просто не берет ток. 2. Лампочка загорается в том случае если напряжение бортовой сети падает до 12 В. И то не факт У меня в трафике недавно сгорел генератор, узнал пока не заехал на сто. Вонь в салон шла ужасная. Ротор заклинило выгорело все. Характерно то было, что лампочка не загорелась  , потому что было в генераторе все оплавлено пы сы Элементарный способ проверить заряжен ли аккумулятор. На запущеном двигатели померить напряжение бортовой сети. Если 14,5 аб заряжен тем меньше напряжение тем больше разряжен АБ. Но это для рабочих АБ (это все я уже теперь анализирую) - вчера вечером, на светлофоре, пошла вонь паленой резины.... - ну, думаю, - мало ли?... - проезжал кто.... с чем - то... Домой приехал, без каких либо "фестивалей", на фарах, ничего особенного не видел.... сегодня утром - завестись - а хера... думаю - акум. старый подох, да и пора уже... Ребята толкнули, завелся, поехал за акумом... По дороге был и фестиваль,,, и феерверк,,, и полтергейст..... Такого я еще не встречал... Было все!!! И приборы мигали, и троило - и двоило,,, трясло.... На малюсенький горбик - три раза разгонялся!!!!!!! Мощности не хватало,,, оборотов - нет! Ж-е-с-т-ь.... Под магазин докатился уже заглохшим. Поставили,,,,,, продавец прибор имел, - давай проверим зарядку....... - А ее там - нема... Я к тому что - А лампочка то у нас - не работает!!! чуть не забыл.... - Поздравляю всех, с наступающим Новым 2014 годом !
_________________Бажаючі долучитись до групи "Tiggo-води України", в Viber, прошу долучатись (працює на смартфонах з встановленим Viber https://invite.viber.com/?g=MViW6UY32EM ... eq0njZPyUf
|
| Вів грудня 31, 2013 20:15 |
|
 |
|
|
|
 |
|
Alex-UNO
Эксперт
З нами з: Пон січня 14, 2008 17:34 Повідомлень: 1657 Звідки: Киев
Автомобиль: Tiggo
Клубная карта №: 194
|
DenUA вот о чем я писал ранее - лампа говорит наличии тока в обмотке возбуждения а не зарядного тока. Могу предположить что просто износились щетки генератора.
|
| П'ят січня 10, 2014 17:27 |
|
 |
|
filole
Новичок
З нами з: Нед жовтня 10, 2010 18:04 Повідомлень: 46
Автомобиль: Tiggo 2.4 AT
Клубная карта №: 0
|
 Re: аккумулятор
Цитата: Он не защелкивается! Думаю, что там тупо нет контакта!!! Возможно по этому никаких сигналов мы не видим! Хотя по логике - лампа уже должна светить.
- У кого будет возможность - посмотрите пожалуйста штекер. У вас он защелкнут, до конца? ] Вопрос: А какой сигнал ты хотел увидеть! А может быть не защелкнутый "штекер" есть причина выхода из строя диодного моста, а может реле регулятора? DenUA, я думаю что у тебя есть явный недостаток толковых автоэлектриков, которые бы тебе растолковали что может быть причиной выхода из строя диодного моста. А вот этот перл говорит о том что ты вообще технически безграмотен: " 2. Генератор исключительно - заряжает аккумулятор! (доказано тем что без аккумулятора авто - не работает, в любых случаях. Пробовал завестись прикуривая, снимаешь провода и глохнет)" Так можно делать только на карбюраторных машинах. При всем не уважении ты не прав. Снимать клемы с аккумулятора на работающей машине это верх невежества. А ведь люди могут подумать, что это можно делать. DenUA, знаешь что то по ходовке, ни кто не против, а здесь капипостить не надо.
|
| П'ят січня 10, 2014 22:37 |
|
 |
|
igor142536
Бывалый
З нами з: П'ят грудня 20, 2013 0:51 Повідомлень: 232 Звідки: терновка днепропетровск
Автомобиль: chery tiggo2.0
Клубная карта №: 120
|
 Re: аккумулятор
Что касается подшипника-скажу так: только глухой не услышит шум ,который издает умерший подшипник.Ослабил ремень генератора,так чтобы его можно было снять,завел,шума нет,причина ясна!И замете лампочка сразу загорелась.Ну а полтергейст описанный ранее просто поставил в стопор.Так как автор не отписался поэтомусчитаю что тема не закрыта.Я для начала поступил бы так:сел,завел,прогрел.Не выключая двиг. попытался прокатить авто вручную.Увеличить обороты двиг. педалью газа,если все это выполняется машина должна ехать.
|
| П'ят січня 10, 2014 23:50 |
|
 |
|
senjn
Маэстро
З нами з: П'ят лютого 29, 2008 11:20 Повідомлень: 2063 Звідки: Кровопивцево
Автомобиль: BYD S6 2.0 (ГБО)
Клубная карта №: 200
|
 Re: А
Alex-UNO написав: DenUA вот о чем я писал ранее - лампа говорит наличии тока в обмотке возбуждения а не зарядного тока. Могу предположить что просто износились щетки генератора. При износе щётки генератора лампа на панели приборов загорается! Это проверено мной лично и описан случай в разделе "Ремонт генератора". Лампа может (!) не засветиться, если сгорело реле-регулятор или выпрямительный мост. Реле регулятор и выпрямительный мост могут "сгореть" если нет нагрузки на выходе генератора (к примеру, ослабла гайка крепления к "+" клемме генератора - это отдельный провод!). Точнее, диоды пробивает повышенным обратным напряжением, так как разрывается обратная связь с обмоткой возбуждения и выходное напряжение генератора без нагрузки стремится к "беконечности". Правильно пишут, что отключать аккумулятор при работающем двигателе чревато выходом из строя не только генератора! По крайней мере, если необходимо отключить аккумулятор при работающем двигателе, надо включить нагрузки: свет фар, вентилятор печки....
_________________ "Красота спасёт мир, если уроды его раньше не угробят!"
Востаннє редагувалось senjn в Сер січня 15, 2014 15:51, всього редагувалось 3 разів.
|
| Сер січня 15, 2014 13:02 |
|
 |
|
|
|
 |
|
Alex-UNO
Эксперт
З нами з: Пон січня 14, 2008 17:34 Повідомлень: 1657 Звідки: Киев
Автомобиль: Tiggo
Клубная карта №: 194
|
 Re: А
senjn написав: Alex-UNO написав: DenUA вот о чем я писал ранее - лампа говорит наличии тока в обмотке возбуждения а не зарядного тока. Могу предположить что просто износились щетки генератора. При износе щётки генератора лампа на панели приборов загорается! Это проверено мной лично и описан случай в разделе "Ремонт генератора". Лампа может (!) не засветиться, если сгорело реле-регулятор или выпрямительный мост. Реле регулятор и выпрямительный мост могут "сгореть" если нет нагрузки на выходе генератора (к примеру, ослабла гайка крепления к "+" клемме генератора - это отдельный провод!). Точнее, диоды пробивает повышенным обратным напряжением, так как разрывается обратная связь с обмоткой возбуждения и выходное напряжение генератора без нагрузки стремится к "беконечности". Правильно пишут, что отключать аккумулятор при работающем двигателе чревато выходом из строя не только генератора! По крайней мере, если необходимо отключить аккумулятор при работающем двигателе, надо включить нагрузки: свет фар, вентилятор печки.... Дабы вернуться к теме, немного придется остудить пыл "юного" спеца! Лампа загорается , если щетки генератора полностью не достают до контактных площадок якоря. Именно в этом случае не будет тока в обмотке возбуждения, но такое встречается в практике достаточно редко. Чаще всего щетки "неконтачат" с якорем часть оборота якоря,хотя ток зарядки и возбуждения есть, но ток зарядки мизерный, потому генератор почти не заряжает аккумулятор. При сгорании (пробое) диода в выпрямительном мосте - обмотка генератора работает на КЗ нагрузку, слышен запах гари. Ну а причины выхода из строя - вообще шедевр!!!Повышенное обратное напряжение, разрыв с обмоткой возбуждения... да еще "выходное напряжение генератора без нагрузки стремится к "беконечности"" - круто  Это называется "чув звин, да не знаю дэ вин"". Одноклубники, обратитесь лучше к обычному автоэлектрику, чтобы не нарваться на некомпетентность от таких горе-знатоков, которая может привести к плачевным последствиям!
|
| Сер січня 15, 2014 16:34 |
|
 |
|
DenUA
Эксперт
З нами з: Чет червня 10, 2010 23:25 Повідомлень: 1799 Звідки: Львов
Автомобиль: Tiggo 2.0 ГБО
Клубная карта №: 0
|
 Re: аккумулятор
в моем случае, не в даваясь в истоки, причиной послужило (я думаю) - устаревший акуммулятор... который не мог обеспечить штатный режим работы, и это "нагрузило" диодный мост. А тот уже потянул релле регулятор...
(Как раньше было? Есть краска - ею красят... А теперь,,, та для наружных, ся для внутренних, та для +25грд., та для +10грд. Та для дерева, эта для метала и т.д. Чуть не то - кранты краске и работе.... Это я к тому, что производители, ради экономии, сужают "запас прочности" продукции. И продукция не может работать за граню заложеных возможностей...)
_________________Бажаючі долучитись до групи "Tiggo-води України", в Viber, прошу долучатись (працює на смартфонах з встановленим Viber https://invite.viber.com/?g=MViW6UY32EM ... eq0njZPyUf
|
| Сер січня 15, 2014 17:26 |
|
 |
|
Alex-UNO
Эксперт
З нами з: Пон січня 14, 2008 17:34 Повідомлень: 1657 Звідки: Киев
Автомобиль: Tiggo
Клубная карта №: 194
|
 Re: аккумулятор
Точно ставить диагноз дистанционно очень сложно. Да, убитый аккумулятор (к примеру закороченная банка) мог стать причиной выхода из строя генератора, как и наоборот - вышедший из строя генератор мог убить аккумулятор. Генератор ты менял или ремонтировали?
|
| Сер січня 15, 2014 17:34 |
|
 |
|
DenUA
Эксперт
З нами з: Чет червня 10, 2010 23:25 Повідомлень: 1799 Звідки: Львов
Автомобиль: Tiggo 2.0 ГБО
Клубная карта №: 0
|
 Re: аккумулятор
Alex-UNO написав: ...Генератор ты менял или ремонтировали? Ремонтировал... И новый акум. купил. В мастерской, на стенде, сначала определили диодный мост (в месте с работой - 500.00грн.),,, - отдали мне. Проехал 40 км и гена опять вырубился... (разветвитель прикуривателя стоит, на нем есть индикация) Лампочки, на приборке - опять не было!! Занес обратно - определили - реле... (еще - 300.00грн) Итого - 800.00 грн. Новый гена- 1100 грн. У меня стоит такой же как на 626 Маздах,,, 90 Ампер
_________________Бажаючі долучитись до групи "Tiggo-води України", в Viber, прошу долучатись (працює на смартфонах з встановленим Viber https://invite.viber.com/?g=MViW6UY32EM ... eq0njZPyUf
|
| Сер січня 15, 2014 23:33 |
|
 |
|
uu4ku
Новичок
З нами з: Нед жовтня 07, 2012 20:47 Повідомлень: 12 Звідки: Ялта
Автомобиль: Tiggo 2.0
Клубная карта №: 0
|
 Re: Аккумулятор
Както странно умер у меня вчера акб. Машине 6 лет почти , аккумулятор первый, родной. Утром без проблем завелся приехал на работу поставил на стоянке , вечером сажусь - не крутит совсем... Морозов нет , 10 градусов тепла, когда были крутил чувсвовался что не новый по утрам но заводился всегда легко. Сначала подумал чтото не выключил, хотя ключи как вытаскиваешь полюбому все тухнет, думаю ладно, завтра сниму заряжу и ок. Оставил машину, утром снял поставил на зарядку до обеда заряжался. Ставлю пробую чуть лучше и опять хана,ясно , отжил. Съездил на коллегой на рынок за акб и тут началось- говою нужен 75ач и чтобы лет хоть шесть как мой китайский проработал... продавцы смеются ну вот варта , бош, год гарантии по бумажке ну года три в реале работать будет гарантируем на остальное что есть тоже год гарантия а сколько работать будут больше года полюбому ну никак не 6 а может даже не три... Офигел- мир с ног на голову перевернулся - нафиг мне эти бренды европейские которые половину того что родной китайский не отработают, дело даже не в деньгах -ну я понимаю технологии новые процессоры миллионы транзисторов на кристале а тут то что - больше ста лет как свинцовые акб юзаются и особо ничего не меняется корпус кислота и пластины свинцовые , все - и тут ухитряются сделать сэкономить так чтобы долго не работало. Купил варту посмотрим что подсунули евроинтеграторы и насколько ее хватит.А еще, прикол- дату пытался увидеть - продавец говорит зашифрована, точками, цветными, так и не расшифровали, бл. Нервы не выдержали слушать про мегатехнологии хотелось чтобы машина просто поехала
|
| Сер березня 05, 2014 20:13 |
|
 |
|
Alex-UNO
Эксперт
З нами з: Пон січня 14, 2008 17:34 Повідомлень: 1657 Звідки: Киев
Автомобиль: Tiggo
Клубная карта №: 194
|
 Re: Аккумулятор
uu4ku, не слушайте торгашей, они только хотят снять ответственность с себя! У меня на одном из моих автомобилей днепропетровский отработал 5 лет , как с куста.А Бош сильвер работал 8 лет, пока не продал с машиной, дальше его судьбуне знаю. Поэтому Варта отработает свои 6 лет наверняка, если будет в норме генератор.
|
| Чет березня 06, 2014 17:38 |
|
| |
{ SIMILAR_TOPICS } |
Автор |
Відповіді |
Перегляди |
Останнє повідомлення |
 |
|
Аккумулятор, генератор
[ На сторінку: 1 ... 59, 60, 61 ]
в Chery Kimo
|
Dima_Kimo |
1219 |
196453 |
Чет грудня 07, 2017 12:49
migele
|
 |
|
Аккумулятор, генератор
[ На сторінку: 1, 2 ]
в Chery E5
|
RUDY82 |
30 |
7845 |
Пон січня 29, 2018 21:26
jorka
|
 |
|
Генератор, аккумулятор
[ На сторінку: 1 ... 29, 30, 31 ]
в Chery Amulet
|
Pavel |
600 |
86878 |
Сер лютого 16, 2022 11:50
Диагнозист
|
 |
|
Аккумулятор и генератор
[ На сторінку: 1, 2, 3 ]
в Тюнинг и аксессуары
|
mini |
55 |
16108 |
Пон травня 18, 2009 14:09
Alex-UNO
|
Хто зараз онлайн |
Зараз переглядають цей форум: ClaudeBot [Bot] і 4 гостей |
|
Ви не можете створювати нові теми у цьому форумі Ви не можете відповідати на теми у цьому форумі Ви не можете редагувати ваші повідомлення у цьому форумі Ви не можете видаляти ваші повідомлення у цьому форумі Ви не можете додавати файли у цьому форумі
|
|