Почти Тигговод или Вопросник для новичков
| Автор |
Сообщение |
|
filatov1000
Стажёр
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 17:15 Сообщения: 63 Откуда: Киев
Автомобиль: Tiggo 2,0
Клубная карта №: 0
|
 Re: Почти Тигговод или Вопросник для новичков
Я тоже ни грамма не жалею, что взял Тигго, особенно когда сравнил цены на запчасти с другими более дорогими иномарками. На нашу в разы дешевле.... приятно
_________________ 
|
| Сб мар 24, 2012 11:17 |
|
 |
|
|
|
 |
|
Арк-Е900
Модератор
Зарегистрирован: Ср май 21, 2008 22:29 Сообщения: 959 Откуда: Кировоград, Клубная карта № 0304
Автомобиль: CHERY TIGGO 2.4AT
Клубная карта №: 304
|
 Re: Почти Тигговод или Вопросник для новичков
Сегодня случайно посетил Салон УкрАвто. Делюсь впечатлениями - ближайший "однокласник" Тигго, со всеми прибамбасами, передний привод "КИА" Спортаж, (маленький такой) в минимальной комплектации уже от 26000 у.е. Так что думаю альтернативы Тигго с его 16000 - нет. Кстати обратил внимание и сравнил М11 за 112000 грн. с "КИА" Круиз (хетч) за 190000 грн. в одинаковой комплектации. Так вот внешне практически одинаковые. Так зачем платить больше? О Мициках вообще молчу (напротив Укравто) цены заоблачные.
_________________Японское - это хорошо загримированное китайское
|
| Сб мар 24, 2012 13:39 |
|
 |
|
nickit
|
 Re: Почти Тигговод или Вопросник для новичков
спасибо за ответы. Для меня это будет первая машина в жизни, поэтому я честно не вижу никакой разницы в так называемый *классах* автомобилей. У всех 4 колеса и все машины должны ездить. Поэтому для себя выбираю авто исключительно по разумной цене, это раз. Плюс ещё один важный момент - чтобы было не стыдно ездить. А вы сами прекрасно знаете, что отношение людей к китайсикм авто в массе не самое хорошее. Проще говоря, многие будут смеяться, тут гордиться нечем. И если за одну цену можно купить и японское авто и китайское, то естественно выбор будет в пользу первого, несмотря на все это классы. Иначе все на тебя дуту смотреть как на полного идиота. Хотя внешне мне тигго нравится, поэтому и задаю здесь вопросы, извините если кого обидел своими высказываниями.
|
| Вт мар 27, 2012 10:20 |
|
 |
|
vins
Новичок
Зарегистрирован: Чт мар 15, 2012 14:53 Сообщения: 10
Автомобиль: Tiggo
Клубная карта №: 0
|
 Re: Почти Тигговод или Вопросник для новичков
Вопрос Тигроводам со стажем. Что надо смотреть, на что обратить внимание при покупке Тигра с пробегом? По пунктам может кто расскажет?
|
| Вт мар 27, 2012 16:41 |
|
 |
|
Sib
Стажёр
Зарегистрирован: Пн июн 25, 2007 12:06 Сообщения: 58 Откуда: Киев
|
 Re: Почти Тигговод или Вопросник для новичков
брал в 2007 (см. первый пост в этом топике  ) до сих пор ничего серьезного, жутко доволен. машинка простая как "трусы по рупь двадцать" и пашет как рабочая лошадка.
|
| Пт мар 30, 2012 10:46 |
|
 |
|
|
|
 |
|
Can
|
 Re: Почти Тигговод или Вопросник для новичков
Всем привет, очень хочется пересесть на субкомпактный паркетник и вот вопрос к Тиговодам. Двигатель 1.8 (Актеко, монопривод) или 1.6 (-//- ) очень интересны реальные показатели расходов и поломок. А так-же вопрос с владельцам Тигго с данными двигателями, кто с какого авто пересел на Тигру? И опять же вопрос к 2.0 Тигго. А есть ли смысл переплачивать?! Огромное спасибо за Ваши ответы.
|
| Пн апр 02, 2012 1:24 |
|
 |
|
Alex-UNO
Эксперт
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2008 17:34 Сообщения: 1657 Откуда: Киев
Автомобиль: Tiggo
Клубная карта №: 194
|
 Re: Почти Тигговод или Вопросник для новичков
nickit, если очень критичен вопрос, отвечая марку авто, то наверное не стоит смотреть на китайца. Сначача поездить на японце, немце потом можно на французе и итальянце. Тогда сложиться мнение и троллинг над китайцем будет вызывать только улыбку! У меня были автомобили , производства указанные выше, став обладателем китайца Тигго был только приятно удивлен, хотя ожидал худшего результата. А по прошествии 4 лет и пройденного пути на нем 120 тыс уверенно говорю - авто не уступает по основным параметрам более именитым производителям, а по соотношению цена-качество даже выигрывает! Can, отзывов по 1,8 двигателя пока ожидать сильно рано , даже хозяева данных автомобилей не успели в них вникнуть, изучить их характер и норов. Те отзывы , которые появляются еще сырые и эмоциональные. Сравнивать с 2,0 каким Митцубиши или Актеко? Митцубиши уже не поставляются в салоны, только на вторичном рынке, а актеко еще не изучены досконально, поэтому сравнение , на мой взгляд неуместно.
|
| Пн апр 02, 2012 14:19 |
|
 |
|
|
|
 |
|
avenger
|
 Re: Почти Тигговод или Вопросник для новичков
Вот тут обсуждается вопрос по двигателям Актеко 1,6. ИМХО, они откровенно слабоваты, особенно на низах. Если захотите обесшумить авто (что увеличит его вес), поставить газ и вдруг ещё посадить 4 человека - будет очень мало 1,6. Золотой серединой тут есть Актеко 1,8 (стоит всего на 3000 грн. больше, чем 1,6). 2,0 уже дороже на 23 тыс. грн., чем 1,8, а это уже существенно. Я бы выбрал 1,8.
|
| Пн апр 02, 2012 14:59 |
|
 |
|
Foolhardy
Бывалый
Зарегистрирован: Сб дек 03, 2011 23:29 Сообщения: 258 Откуда: Киев
Автомобиль: Tiggo 5FL Acteco 2.0
Клубная карта №: 0
|
 Re: Почти Тигговод или Вопросник для новичков
1.8 Acteco откровенно мало для Тигго, как Тигго возит 1.6 Acteco даже не могу представить. У всех так или это только у меня но на 4-й передаче при скорости 60-65 км/час под горку, например по Телиги в сторону Дорогожичей, у меня Тигго почти не набирает скорость а едет 60-65 км/час пока не выедет на более пологий участок. Либо нужно на 3-й догнать до 70-75-ти и потом на 4-й дальше разгоняться. По расходу у меня 13-14л по Киеву, но я пересел с довольно тягового и легкого седана с объемом 2 литра и крутящим моментом 170Нм с 1800 оборотов, поэтому нога у меня еще очень тяжелая. Но как я уже писал - раньше у меня был расход 12л и при этом я был всегда первый в потоке то сейчас 13-14л и я почти всегда последний. Вывод: Ниже 1.8 брать категорически нельзя, лучще 2.0. Но если 2.0 - нужно точно узнать у 4х4 полный привод подключаемый или постоянный. Если постоянный, лично мое мнение, отказать - расход будет не обосновано большой.
_________________
|
| Пн апр 02, 2012 19:23 |
|
 |
|
avenger
|
 Re: Почти Тигговод или Вопросник для новичков
Полный привод там подключаемый автоматически. В сухую погоду на асфальте распределение между передом и задом будет примерно 98% на 2% крутящего момента. А дальше уже выбирает автоматика. Принудительного ручного включения/отключения полного привода там однозначно нет. Но на зад в любом случае, хоть 1-2%, да передаётся.
|
| Пн апр 02, 2012 19:45 |
|
 |
|
|
|
 |
|
Alex-UNO
Эксперт
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2008 17:34 Сообщения: 1657 Откуда: Киев
Автомобиль: Tiggo
Клубная карта №: 194
|
 Re: Почти Тигговод или Вопросник для новичков
Foolhardy писал(а): 1.8 Acteco откровенно мало для Тигго, как Тигго возит 1.6 Acteco даже не могу представить. У всех так или это только у меня но на 4-й передаче при скорости 60-65 км/час под горку, например по Телиги в сторону Дорогожичей, у меня Тигго почти не набирает скорость а едет 60-65 км/час пока не выедет на более пологий участок. Либо нужно на 3-й догнать до 70-75-ти и потом на 4-й дальше разгоняться. По расходу у меня 13-14л по Киеву, но я пересел с довольно тягового и легкого седана с объемом 2 литра и крутящим моментом 170Нм с 1800 оборотов, поэтому нога у меня еще очень тяжелая. Но как я уже писал - раньше у меня был расход 12л и при этом я был всегда первый в потоке то сейчас 13-14л и я почти всегда последний. Вывод: Ниже 1.8 брать категорически нельзя, лучще 2.0. Но если 2.0 - нужно точно узнать у 4х4 полный привод подключаемый или постоянный. Если постоянный, лично мое мнение, отказать - расход будет не обосновано большой. Начинаю понимать отчего разочарование! Самый главный нюанс, почему такой высокий расход и тупость автомобиля, потому, что нельзя пытаться требовать невозможного от двигателя! Я уже писал, что двухвальные движки любят , чтобы их "крутили", на низких оборотах у них низкий крутящий момент и низкий КПД, отсюда тупость и повышенный расход! Для данного движка 60 км на 4 передаче явный перегруз, я на 2,0 митцубиши, так никогда двигатель не насилую, хотя у него максимальный крутящий момент существенно ниже! Оптимальное переключение передач должно быть чуть выше оборотов максимального крутящего момента, а для Актеко это 4500 оборотов, против 3000 Митцубиши. Попробуйте ездить иначе, раскручивая двигатель до 4500 оборотов и только тогда переходить на повышенную передачу. Расход должен снизится. Если хотите динамичной езды, с некоторым ущербом расхода, то крутить двигатель нужно до 5500-5700 оборотов, где достигается максимальная мощность двигателя. ( Изучаем матчасть) О полном приводе - скорее всего он реализован точно также, как был на 2,4 мицубиши. Он постоянный, реальный расход выше будет однозначно до 10%.
|
| Вт апр 03, 2012 10:28 |
|
 |
|
asel
Опытный
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2011 17:38 Сообщения: 110
Автомобиль: Tiggo 2010
Клубная карта №: 0
|
 Re: Почти Тигговод или Вопросник для новичков
Nissan Qashqai 1.6 MT Объем двигателя, куб. см: 1598 Количество цилиндров: 4 Количество клапанов: 16 Мощность, л.с. при об/мин: 115 при 6000 Крутящий момент, Нм при об/мин: 156 при 4400 И как оно едет?
BMW X6 Объем двигателя, куб. см: 4395 Количество цилиндров: 8 Количество клапанов: 32 Мощность, л.с. при об/мин: 407 при 5500 Крутящий момент, Нм при об/мин: 600 при 1750-4500 Система питания: Распределенный впрыск Наддув
Под горку не тянет, маловато.
|
| Вт апр 03, 2012 15:23 |
|
 |
|
Foolhardy
Бывалый
Зарегистрирован: Сб дек 03, 2011 23:29 Сообщения: 258 Откуда: Киев
Автомобиль: Tiggo 5FL Acteco 2.0
Клубная карта №: 0
|
 Re: Почти Тигговод или Вопросник для новичков
Alex-UNO писал(а): Для данного движка 60 км на 4 передаче явный перегруз, я на 2,0 митцубиши, так никогда двигатель не насилую, хотя у него максимальный крутящий момент существенно ниже! Оптимальное переключение передач должно быть чуть выше оборотов максимального крутящего момента, а для Актеко это 4500 оборотов, против 3000 Митцубиши. Попробуйте ездить иначе, раскручивая двигатель до 4500 оборотов и только тогда переходить на повышенную передачу. Расход должен снизится. Если хотите динамичной езды, с некоторым ущербом расхода, то крутить двигатель нужно до 5500-5700 оборотов, где достигается максимальная мощность двигателя. ( Изучаем матчасть) О полном приводе - скорее всего он реализован точно также, как был на 2,4 мицубиши. Он постоянный, реальный расход выше будет однозначно до 10%. После покупки, по старой привычке, пробовал переключаться в районе 3000 оборотов, выше на обкатке не рисковал - расход был за 16л. Перешел на переключение где то при 2500-2800 оборотов расход стал текущий 13-14, так и езжу сейчас. После 3000 км пробега пробовал крутить двигатель на 3, 4 передаче выше 3500 где то до 4500 оборотов - кроме сумасшедшего рева что уши закладывает никакого эффекта - мгновенный расход за 20-25л. Бросил эти затеи. Я не знаю что там наши узкоглазые друзья на пару со швейцарцами или с кем там еще себе думали создавая этот двигатель но складывается такое ощущение что максимальный крутящий момент у него начинается где то с 2200 и заканчивается на 3500 оборотов. После 3500 тяги нет. Это по моим ощущениям. Еще хочу попробовать заправлять этого зверя 92 белорусским, как старое авто, и посмотреть что получится. Проблема в том, что компрессия у него вроде как 10.5 и 92 вроде бы как не катит уже. Но по опыту знаю, что правильный 92 белорусским получше будет многих псевдо европейских 95. Нужно пробовать. Вот накатаю еще тыщи 1.5 хотя бы до 5000км и начну пробовать.
_________________
|
| Вт апр 03, 2012 16:46 |
|
 |
|
asel
Опытный
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2011 17:38 Сообщения: 110
Автомобиль: Tiggo 2010
Клубная карта №: 0
|
 Re: Почти Тигговод или Вопросник для новичков
Foolhardy После покупки, по старой привычке, пробовал переключаться в районе 3000 оборотов, выше на обкатке не рисковал - расход был за 16л. Перешел на переключение где то при 2500-2800 оборотов расход стал текущий 13-14, так и езжу сейчас. --Расход измеряется не в городе, а по трассе. Поедь по длинной прямой дороге, на разных передачах, посмотри мгновенный расход на разных режимах, приноровись к движку. После 3000 км пробега пробовал крутить двигатель на 3, 4 передаче выше 3500 где то до 4500 оборотов ... --И какая скорость авто на 5пер. при 4500об? кроме сумасшедшего рева .... --увы, это не Lexus. На рус. форуме в "шумке" писалось, "замазал, заклеил и т.д все что смог, но Лексуса не получилось". Я смеялся долго, по-доброму. ощущение что максимальный крутящий момент у него начинается где то с 2200 и заканчивается на 3500 оборотов. После 3500 тяги нет. -- это не Ferari. Еще раз - какая скорость авто на 5пер. при 3500об? Да и при покупке авто надо понимать, что покупаешь. Мах. крутящий момент при об. А сейчас все движки высокооборотные. Можно еще дизель. Еще хочу попробовать заправлять этого зверя 92 белорусским, как старое авто, и посмотреть что получится. -- Не надо. Не едет. На авто, которые могут на 92 так и написано на лючке, 92-93-95-98. А 95евро сразу почувствуешь.
Резюме. Бачилы очи, що купувалы. Претензий быть не должно. Это Китай. Лотерея, состоящая в том, из какого качественного набора комплектующих и узлов, будет собрана кривыми руками ваша машина. Результат может быть от 0 до 100%. Еще почитайте, сколько народе не ездит на официальные СТО. Интересно, крутые марки тоже не ездят. Общался с владельцем Мазды по этой теме. Я ему позавидовал, как ему без проблем перебирали подвеску по гарантии два раза. А с нашим авто поедьте на СТО поменять втулки??? Вот. И последнее. Если не нравится авто, то Ваша судьба - это не убить машину до 60тыс. а потом продать.
|
| Вт апр 03, 2012 19:08 |
|
 |
|
Арк-Е900
Модератор
Зарегистрирован: Ср май 21, 2008 22:29 Сообщения: 959 Откуда: Кировоград, Клубная карта № 0304
Автомобиль: CHERY TIGGO 2.4AT
Клубная карта №: 304
|
 Re: Почти Тигговод или Вопросник для новичков
Так, так ,так! Ближе к теме. То, то я смотрю на Укравто морозятся от 1,8. Типа: - та зачем тебе тест драйв, у тебя же Тигго есть, ничего не поменялось, только салон облагородили... А тут вот где засада. Наверное надо поискать автомат. Хотя есть еще время, может все еще и оботрется.
_________________Японское - это хорошо загримированное китайское
|
| Вт апр 03, 2012 20:03 |
|
 |
|
|
|
 |
|
Foolhardy
Бывалый
Зарегистрирован: Сб дек 03, 2011 23:29 Сообщения: 258 Откуда: Киев
Автомобиль: Tiggo 5FL Acteco 2.0
Клубная карта №: 0
|
 Re: Почти Тигговод или Вопросник для новичков
asel писал(а): --Расход измеряется не в городе, а по трассе.
Если Вам приходиться ездить только за городом я очень рад за Вас. У меня, к сожалению, 75% времени езда по Киеву. Как я могу не обращать внимания на расход по городу? По трасе расход был где то 8.4л при скорости движения от 80 до 120 км/час. Считаю его вполне адекватным для данного авто. А Вот по городу - абсолютно не адекватный. asel писал(а): --И какая скорость авто на 5пер. при 4500об?
Проверить возможности не было. При 3000 оборотов было где то 115-120км/час по спидометру. Быстрее по трасе еще не ездил, авто еще на обкатке. asel писал(а): --увы, это не Lexus. На рус. форуме в "шумке" писалось, "замазал, заклеил и т.д все что смог, но Лексуса не получилось". Я смеялся долго, по-доброму.
По поводу шумки могу сказать, что она не такая уж и плохая. А то что двигатель после 3500 оборотов начинает реветь так, что прохожие оборачиваются - это факт. Рычит именно двигатель, не выхлопная. И никакая шумка от этого не спасет. asel писал(а): -- это не Ferari. Еще раз - какая скорость авто на 5пер. при 3500об? Да и при покупке авто надо понимать, что покупаешь. Мах. крутящий момент при об. А сейчас все движки высокооборотные. Можно еще дизель. Относительно выделенного, что бы новые покупатели осознано сделали свой выбор я и пишу свое мнение - негативное, а все остальные, на двух Чери форумах, не понятно для меня почему, пытаются доказать что мои замечания не обоснованны и абсолютно беспочвенны. В большинстве своем это делают владельцы Тигго у которых двигатель Митсубиси а не Acteco. asel писал(а): -- Не надо. Не едет. На авто, которые могут на 92 так и написано на лючке, 92-93-95-98. А 95евро сразу почувствуешь. Мой Тигго ездит только на 95 евро с ОККО. asel писал(а): Резюме. Бачилы очи, що купувалы. Претензий быть не должно. Это Китай. Лотерея, состоящая в том, из какого качественного набора комплектующих и узлов, будет собрана кривыми руками ваша машина. Результат может быть от 0 до 100%.
Как я уже писал выше, если почитать украинские и русский форумы можно сделать вывод что Тигго супер - а не все так однозначно. asel писал(а): Еще почитайте, сколько народе не ездит на официальные СТО. Интересно, крутые марки тоже не ездят. Общался с владельцем Мазды по этой теме. Я ему позавидовал, как ему без проблем перебирали подвеску по гарантии два раза. А с нашим авто поедьте на СТО поменять втулки??? Вот.
С этим в корне не согласен. Да, на оффСТО работают, в основном, какие то калеки, и это факт. И за ними нужен глаз да глаз. Что касается гарантии - она есть на все марки и на всех марках работает. Просто у некоторых гарантийные менеджеры более лояльны у других его сначала нужно поставить в позу "зю" а потом можно даже приятелями стать, они просто такие ленивые люди. Им проще сначала послать, так работы меньше, чем что то делать. А ведь если послать то в 80% люди то и пойдут. А если в ответ "послать" его то он задумается и начнет что то делать. Имею опыт по прошлому авто. И за 2 месяца владения Тигго уже и с гарантийщиками Чери. Все нормально. Были попытки мороза но мы его очень оперативно растопили. asel писал(а): И последнее. Если не нравится авто, то Ваша судьба - это не убить машину до 60тыс. а потом продать. Прошлую машину продал при пробеге 65т., очень надеюсь, что Тигго смогу поменять на исходе гарантии, т.е. как раз тысячам к 60-ти. 
_________________
|
| Вт апр 03, 2012 20:25 |
|
 |
|
Foolhardy
Бывалый
Зарегистрирован: Сб дек 03, 2011 23:29 Сообщения: 258 Откуда: Киев
Автомобиль: Tiggo 5FL Acteco 2.0
Клубная карта №: 0
|
 Re: Почти Тигговод или Вопросник для новичков
Арк-Е900 писал(а): Так, так ,так! Ближе к теме. То, то я смотрю на Укравто морозятся от 1,8. Типа: - та зачем тебе тест драйв, у тебя же Тигго есть, ничего не поменялось, только салон облагородили... А тут вот где засада. Наверное надо поискать автомат. Хотя есть еще время, может все еще и оботрется. Я тоже просил теста во все салонах Укравто - не допросился. Если бы был тестдрайв - после него я бы свой Тигго не купил бы. Но то такое. Что сделано то сделано. Может мой опыт кому то поможет не сделать такую же ошибку.
_________________
|
| Вт апр 03, 2012 20:29 |
|
 |
|
Alex-UNO
Эксперт
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2008 17:34 Сообщения: 1657 Откуда: Киев
Автомобиль: Tiggo
Клубная карта №: 194
|
 Re: Почти Тигговод или Вопросник для новичков
Foolhardy, о расходе судить до 10000км , на мой взгляд преждевременно, до 5000 км у меня тоже был по городу 12-13, после 10000упал до 10. Связано это было и с обкаткой и привыканием к автомобилю, так как пересаживался с Ситроена 3,0. О манере поведения двигателя 1,8 мне сложно судить - мнение только заочное со слов и с тех документации. Рекомендации были даны , основанные на тех возможностях , представленных производителем. Не мешало бы конечно поизучать данного зверя вживую, тогда может были бы еще какие-то конструктивные мысли. P.S. Я не зря не раз писал, что не поменял бы свой 2,0 Митцубиши на 1.8 Актеко, хотя двигатель и более новой разработки (DOHC) и мощнее (на бумаге)! Мое мнение двигателя Актеко будут "долизаны" через пару лет , а пока = маемо, шо маемо! 
|
| Ср апр 04, 2012 9:51 |
|
 |
|
Foolhardy
Бывалый
Зарегистрирован: Сб дек 03, 2011 23:29 Сообщения: 258 Откуда: Киев
Автомобиль: Tiggo 5FL Acteco 2.0
Клубная карта №: 0
|
 Re: Почти Тигговод или Вопросник для новичков
Будем подождать.  Посмотрим что с этого получится. Пы.сы. Вчера и сегодня снова начал докручивать двигатель до 3200-3500 оборотов, субъективно мой Тигго начал двигаться динамичнее. Может не все так плохо как казалось сразу и после 5000-10000 Тигго тоже поедет по активнее а может этого просто хочется и это просто начало казаться. К стати назрел вопрос. Педаль газа то у нас электронная ж вроде. Она обучаемая как на других авто или нет?
_________________
|
| Ср апр 04, 2012 12:31 |
|
 |
|
asel
Опытный
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2011 17:38 Сообщения: 110
Автомобиль: Tiggo 2010
Клубная карта №: 0
|
 Re: Почти Тигговод или Вопросник для новичков
Foolhardy писал(а): Может мой опыт кому то поможет не сделать такую же ошибку. Ты ошибки не сделал. Разница всего лишь 8000баксов. Или вы тратите эти 8000 сразу, или потом частями, включая на бензин, запчасти, время, успокоительные таблетки, сколиоз , ну что там еще... Вот ответ. Найдите отличия. Nissan Qashqai 1.6 MT XE+ $ 23 450 Объем двигателя, куб. см: 1598 Мощность, л.с. при об/мин: 115 при 6000 Крутящий момент, Нм при об/мин: 156 при 4400 Городской цикл, л/100 км: 8.40 Загородный цикл, л/100 км: 5.70 Смешанный цикл, л/100 км: 6.70 Chery Tiggo 1.6 MT $ 15 833 Объем двигателя, куб. см: 1597 Мощность, л.с. при об/мин: 119 при 6150 Крутящий момент, Нм при об/мин: 147 при 4300-4500 Смешанный цикл, л/100 км: 7.30 У Алекса расход 10л по Киеву, это когда дует западный ветер и он едет в Борисполь вслед за Януковичем.
|
| Ср апр 04, 2012 13:01 |
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|