Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
 Стрелка спидометра и обороты движка 
Версия для печати Пред. тема | След. тема 
Автор Сообщение
Зачётный модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 23:36
Сообщения: 3609
Откуда: Чери-Град (Вишнёвое)
Автомобиль: Emgrand
Клубная карта №: 192

Ответить с цитатой
Сообщение Re: Лечим клинящую стрелку спидометра
acid yellow писал(а):
от банального коробления пластика. время и перепады температуры их гнут.
Всё верно, проблема-то как раз в жару появилась. Но дело в том, что без смазки, пластмасса по пластмассе даёт пыль, которая ну очень сильно сопротивляется крученнию шестерёнок. Т.е. основное трение на торцах.


Пн июл 01, 2013 9:20
Профиль WWW
Зачётный модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 23:36
Сообщения: 3609
Откуда: Чери-Град (Вишнёвое)
Автомобиль: Emgrand
Клубная карта №: 192

Ответить с цитатой
Сообщение Re: Лечим клинящую стрелку спидометра
Gradov_Georg писал(а):
Если да -- самое время было присмотреться и заменить эту конструкцию на какой нибудь вариант светодиодной индикации...
Да, заменить на цифровой индикатор + простейший микроконтроллер будет делом несложным. Если бага вылезет снова, то так и сделаю.


Пн июл 01, 2013 9:27
Профиль WWW
Бывалый

Зарегистрирован: Чт июл 17, 2008 10:37
Сообщения: 313
Откуда: Киев
Автомобиль: QQ3 AMT Comfort 2008
Клубная карта №: 0

Ответить с цитатой
Сообщение Re: Лечим клинящую стрелку спидометра
может микроконтроллер даже перебор... -- сдвиговый регистр +- и смд светодиоды на тоненькую платку которую посадить поверх текущей шкалы под стрелкой (шоб не задевала). на всю шкалу с шагом 5 км-ч == 45 светодиодов + 6 штук чего-то вроде 74AC299 главное все за пределами стрелки можно разместить и идти будут только 4 дорожки в середину (питание и +- импульсы)... И штатный спидометр останется не тронутым...

Хотя глянул в имраде == 64 ножечный корпус самый дешевый 21 гривна == STM32F100R8T6B (я по себе с KEIL в качестве общей среды разработки) совсем шара...

Если есть где сделать плату под TQFP64 == то действительно нафиг заморачиваться с регистрами и всем остальным гемороем... регистры обойдутся дороже...

_________________
https://foss-ua.com


Пн июл 01, 2013 10:17
Профиль
Маэстро
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 29, 2010 11:52
Сообщения: 2206
Откуда: сан-харцызско
Автомобиль: джага/амулет/бит
Клубная карта №: 0

Ответить с цитатой
Сообщение Re: Лечим клинящую стрелку спидометра
стрелка всегда информативней шкалы(светодиодной) тем более цифр. мозг быстрее воспринимает стрелку чем иероглифы)))

_________________
ВЛАСТЬ РОЖДАЕТ ПАРАЗИТОВ!
Изображение


Пн июл 01, 2013 10:19
Профиль
Зачётный модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 23:36
Сообщения: 3609
Откуда: Чери-Град (Вишнёвое)
Автомобиль: Emgrand
Клубная карта №: 192

Ответить с цитатой
Сообщение Re: Лечим клинящую стрелку спидометра
Gradov_Georg писал(а):
Жаль маркировки на крышке не видно, вроде U1029-15 0178930A

VID29-05
Вот сайт производителя и описание.


Пн июл 01, 2013 10:27
Профиль WWW
Зачётный модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 23:36
Сообщения: 3609
Откуда: Чери-Град (Вишнёвое)
Автомобиль: Emgrand
Клубная карта №: 192

Ответить с цитатой
Сообщение Re: Лечим клинящую стрелку спидометра
acid yellow писал(а):
стрелка всегда информативней шкалы(светодиодной) тем более цифр. мозг быстрее воспринимает стрелку чем иероглифы)))

Это да, но если уже заморачиваться микроконтроллером, то сразу открываются безграничные возможности (кто хоть когда-то программил PIC-и меня поймут).
Например - цветовая индикация (подсветкой) превышения - до 70 - зелёный, до 90 - синий, выше - красный. Или в том духе. Очень информативно!


Пн июл 01, 2013 10:33
Профиль WWW
Бывалый

Зарегистрирован: Чт июл 17, 2008 10:37
Сообщения: 313
Откуда: Киев
Автомобиль: QQ3 AMT Comfort 2008
Клубная карта №: 0

Ответить с цитатой
Сообщение Re: Лечим клинящую стрелку спидометра
acid yellow писал(а):
стрелка всегда информативней шкалы(светодиодной) тем более цифр. мозг быстрее воспринимает стрелку чем иероглифы)))


Обожаю эту категоричность... Основанную на "столетней" давности тесте, давно опровергнутом...

Основная ошибка его была в том что тестирование проводилось на людях которые ПОСТОЯННО до этого работали с со стрелочными приборами...

Ну-ка давайте что будет быстрее замечено, шкала дошедшая до перелома цвета 60км зеленый 65 желтый или положение стрелки?

75 желтый и 80 красный светодиод или поворот стрелки на 2 градуса?
Положение стрелки сместившееся на 1 градус или начавший мигать светодиод в шкале?

На всякий случай я езжу с этой панелью:
Изображение

Хотя должен признать что если бы к цифрам прилагалась дуговая шкала как для тахометра да еще расширяющаяся с уменьшающимся шагом (чем выше скорость тем меньше км/ч на одно деление) с 3 цветами до 60 и свыше 80 == я бы был более удовлетворен.

Но в реальной жизни я это заменяю предупреждающими голосовыми сообщениями от Навигатора что БОЛЕЕ надежно ибо привлекает внимание без необходимости отрывать взгляд от дороги...

Но менее надежно ибо мгновенная скорость по GPS очень зависит от многих факторов...

=== по поводу расширения -- первый шаг к круиз-контролю и корректному экономайзеру... :)

_________________
https://foss-ua.com


Пн июл 01, 2013 10:55
Профиль
Бывалый

Зарегистрирован: Чт июл 17, 2008 10:37
Сообщения: 313
Откуда: Киев
Автомобиль: QQ3 AMT Comfort 2008
Клубная карта №: 0

Ответить с цитатой
Сообщение Re: Лечим клинящую стрелку спидометра
за маркировку - производителя спасибо -- таки есть на ебее поштучно за 8.99 бакса... ну или за 1.97 при партии в 100 штук :)

_________________
https://foss-ua.com


Пн июл 01, 2013 11:05
Профиль
Зачётный модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 23:36
Сообщения: 3609
Откуда: Чери-Град (Вишнёвое)
Автомобиль: Emgrand
Клубная карта №: 192

Ответить с цитатой
Сообщение Re: Лечим клинящую стрелку спидометра
Gradov_Georg писал(а):
Основная ошибка его была в том что тестирование проводилось на людях которые ПОСТОЯННО до этого работали с со стрелочными приборами...
А ведь и вправду - кто всю жизнь пользовался электронными часами, на стрелочные смотрит как баран на новые ворота (например я). Т.е. мне нужно гораздо больше времени, чтобы ответить на "который час" по стрелочным часам. Особенно если это "17:28" :-D .т.е. на стрелочном индикаторе значение нужно ещё вычислять (считать), а на цифровом табло оно уже готовое. Хотя для скорости, это, конечно, не так важно, т.к. существенно не её цифровое значение, а положение стрелки относительно зон. Ну как-то так.
По аналогии со временем, мне не важно знать точное число, а только время дня .


Пн июл 01, 2013 11:19
Профиль WWW
Бывалый

Зарегистрирован: Чт июл 17, 2008 10:37
Сообщения: 313
Откуда: Киев
Автомобиль: QQ3 AMT Comfort 2008
Клубная карта №: 0

Ответить с цитатой
Сообщение Re: Лечим клинящую стрелку спидометра
хотя я конечно изначально имел в виду самое простое не требующее кардинальных изменений в конструкции...

желтым обозначена плата накладывающаяся поверх существующей панели и окрашеная как штатный спидометр -- нужно будет только вложиться чтобы штатная стрелка не задевала ее.
Насколько я помню это достаточно непроблемно сделать....

ManOwaR писал(а):
А ведь и вправду - кто всю жизнь пользовался электронными часами, на стрелочные смотрит как баран на новые ворота (например я).


Отож...


Вложения:
speed.jpg
speed.jpg [ 78.85 КБ | Просмотров: 6377 ]

_________________
https://foss-ua.com
Пн июл 01, 2013 11:32
Профиль
Опытный

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2008 18:58
Сообщения: 198
Откуда: Донецк
Автомобиль: QQ база, Kimo lux
Клубная карта №: 0

Ответить с цитатой
Сообщение Re: Лечим клинящую стрелку спидометра
acid yellow писал(а):
по моему малоубедительному мнению эффект от силиконовой смазки будет кратковременным.


Не факт я думаю будет все нормально. Мы такой смазкой мажем шестеренки в принтерах. Там и грязи побольше и все работает. Без смазки там еще одна проблема это трение и ускоренный износ шестеренок. Зубцы вырабатываются с одной стороны и нарушается геометрия шестерни ( не стираются или ломаются, а именно вырабатываются и свиду вроде все нормально а если присмотреться то нет) и тогда она чаше клинит или вообще не работает, проскальзывает. Так что надеюсь это поможет если у меня такое случится то сделаю так же спасибо за описание с картинками.

_________________
Стабильный заработок 8-12% в месяц. Если интересно пишите в личку

Как разобрать ноутбук? Смотрите, подписывайтесь, ставьте лайки!

Изображение
Наш Бортовой Журнал здесь


Пн июл 01, 2013 11:57
Профиль WWW
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 23, 2010 9:49
Сообщения: 1050
Откуда: Борисполь
Автомобиль: Chery QQ 1.1 lux
Клубная карта №: 0

Ответить с цитатой
Сообщение Re: Лечим клинящую стрелку спидометра
Gradov_Georg писал(а):
может микроконтроллер даже перебор... -- сдвиговый регистр +- и смд светодиоды на тоненькую платку...

Прикольно, регистр, светодиоды... а вы точно знаете как там управляется этот указатель? Вы уверены что регистр вам поможет? Или вы просто так предложили, ну чтобы предложить.
Но если по теме то МК не только дешевле может оказаться но позволяет по сути "скушать" практически любой протокол управления (регистр вообще в данном случае вряд ли подойдёт) и позволяет иметь некие сервисные функции, ну например калибровка указателя (например при изменении размеров шин или просто врёт изначально), индикация может быть по сути любая (хоть графический цветной ставь и мультики крути если умения и ресурсы МК позволяют) и т.п.
acid yellow писал(а):
стрелка всегда информативней шкалы(светодиодной) тем более цифр. мозг быстрее воспринимает стрелку чем иероглифы)))

Если сравнивать стрелочную и цифровую индикацию - то не всегда и на любителя. Если вы говорите именно о светодиодной линейке, то по моему мнению в данном случае это (применение светодиодной линейки) вообще не имеет смысла


Пн июл 01, 2013 21:46
Профиль
Бывалый

Зарегистрирован: Чт июл 17, 2008 10:37
Сообщения: 313
Откуда: Киев
Автомобиль: QQ3 AMT Comfort 2008
Клубная карта №: 0

Ответить с цитатой
Сообщение Re: Лечим клинящую стрелку спидометра
gugik писал(а):
Gradov_Georg писал(а):
может микроконтроллер даже перебор... -- сдвиговый регистр +- и смд светодиоды на тоненькую платку...

Прикольно, регистр, светодиоды... а вы точно знаете как там управляется этот указатель? Вы уверены что регистр вам поможет? Или вы просто так предложили, ну чтобы предложить.


на фотках совсем-совсем не видно, какой-такой протокол на две катушки идет...

Но тем не менее если бы вы не торопились ёрничать то заметили я сначала задал вопрос

Цитата:
Осцилографом, то воспользовался, разводку зарисовал?
Там реально на одну катушку идет + на другую -импульс?
Если да -- самое время было присмотреться и заменить эту конструкцию на какой нибудь вариант светодиодной индикации...


и получил ответ:

Цитата:
Да, заменить на цифровой индикатор + простейший микроконтроллер будет делом несложным. Если бага вылезет снова, то так и сделаю.


И да, я в курсе что там 1/12градуса на один щелчек по катушке -- в спеке по ссылке прочитал... А вы?

И уж потом прикольненько-прикольненько начал писать...

А вы про мультики "просто так предложили, ну чтобы предложить."
Или делать что-то собираетесь?

_________________
https://foss-ua.com


Пн июл 01, 2013 22:47
Профиль
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 23, 2010 9:49
Сообщения: 1050
Откуда: Борисполь
Автомобиль: Chery QQ 1.1 lux
Клубная карта №: 0

Ответить с цитатой
Сообщение Re: Лечим клинящую стрелку спидометра
Gradov_Georg писал(а):
на фотках совсем-совсем не видно, какой-такой протокол на две катушки идет...

ШД управляется комбинацией напряжений на катушках. Я конечно могу и ошибаться, но для преобразования сигнала управления ШД в бегающую шкалу просто одного регистра будет недостаточно.
Gradov_Georg писал(а):
Но тем не менее если бы вы не торопились ёрничать то заметили я сначала задал вопрос
Цитата:
Осцилографом, то воспользовался, разводку зарисовал?
Там реально на одну катушку идет + на другую -импульс?
Если да -- самое время было присмотреться и заменить эту конструкцию на какой нибудь вариант светодиодной индикации...

и получил ответ:
Цитата:
Да, заменить на цифровой индикатор + простейший микроконтроллер будет делом несложным. Если бага вылезет снова, то так и сделаю.

Ну если вы столь точны и скрупулёзны, то могли бы заметить что, во-первых, в явном виде непонятно к чему от носиться ответ "да": к изучению сигнала управления ШД или в целом согласием с вами в плане возможности замены штатного указателя на электронный, во-вторых, тот кто по вашей версии смотрел осцилографом сигнал управления (хотя для такого вывода и осциллографа не нужно) написал вам именно про микроконтроллер.
Цитата:
И да, я в курсе что там 1/12градуса на один щелчек по катушке -- в спеке по ссылке прочитал... А вы?

И я тоже умею читать. Но если вы такой грамотный то должны знать что в режиме микрошаг ещё сложнее управлять (соответственно декодировать) чем в полношаговом режиме. К тому же если бы вы действительно прочитали "спеку" то могли бы увидеть что 1/12 это не один шаг а режим микрошаг, а один шаг - 1 градус, полушаг - 1/3 градуса...
Ну вот например диаграмма управляющих сигналов этого ШД в микрошаговом режиме
Вложение:
Безымянный.JPG
Безымянный.JPG [ 57.23 КБ | Просмотров: 6284 ]

Вы можете предложить простой вариант на регистрах позволяющий декодировать это в бегающую шкалу из светодиодов?
Правда, нужно отметить что я ещё не изучал вопрос управления ШД наших приборок (не было необходимости) и не знаю какой режим используется (шаг, полушаг, микрошаг), но это сути вопроса не меняет.
Gradov_Georg писал(а):
А вы про мультики "просто так предложили, ну чтобы предложить."
Или делать что-то собираетесь?

Вас удивляет возможность вывода имеющейся информации практически в любом виде: цифровом, линейка, псевдоаналоговый, графический... да хоть какой, с помощью МК...? Сейчас это делается повсеместно, определяется лишь желаниями и умениями делающих. Декодировать с помощью регистра вышеприведённый сигнал в бегающую линейку практически невозможно (либо сложность лишает смысла)... чувствуюте разницу в "предложениях"? Конечно я могу ошибаться и вы таки знаете способ как это сделать легко, но тогда поделитесь, будет интересно посмотреть.
Ну а делать, я много чего хочу или собираюсь... но жизнь (отсутствие времени, необходимости, приоритета, финансов и т.д.) вносит свои коррективы, увы.


Вт июл 02, 2013 10:41
Профиль
Зачётный модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 23:36
Сообщения: 3609
Откуда: Чери-Град (Вишнёвое)
Автомобиль: Emgrand
Клубная карта №: 192

Ответить с цитатой
Сообщение Re: Лечим клинящую стрелку спидометра
Ну может хватит уже цепляться к каждому слову? Если вдруг будет время, я подключу свой USB-осциллограф, и сохраню картинку.
Да, можно и на регистрах, с предварительной фильтрацией сигнала, конечно же. Но учитывая копеечность (~10грн для данной задачи) микроконтроллеров, то они предпочтительней.
Ещё проще - снимать импульсы прямо с датчика скорости, они тут же рядом есть на плате, уже отфильтрованные и развязанные.


Вт июл 02, 2013 11:05
Профиль WWW
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 23, 2010 9:49
Сообщения: 1050
Откуда: Борисполь
Автомобиль: Chery QQ 1.1 lux
Клубная карта №: 0

Ответить с цитатой
Сообщение Re: Лечим клинящую стрелку спидометра
Не придирок для, а истины ради...
ManOwaR писал(а):
Если вдруг будет время, я подключу свой USB-осциллограф, и сохраню картинку.

Собственно в даташите на сайте по приведённой вами же ссылке есть диаграммы управления этим ШД. Едва ли вы увидите на осциллографе что-то кардинально отличающееся. Единственный вопрос какой режим используется.
ManOwaR писал(а):
Да, можно и на регистрах, с предварительной фильтрацией сигнала, конечно же.

Я стесняюсь спросить, а что вы хотите отфильтровать в цифровом сигнале? Ну и наконец всё таки кто-то из говорящих что это легхххко покажите как на регистрах преобразовать то что я привёл выше в управление линейкой. Мне действительно интересно.
ManOwaR писал(а):
Ещё проще - снимать импульсы прямо с датчика скорости, они тут же рядом есть на плате, уже отфильтрованные и развязанные.

Вот именно!


Вт июл 02, 2013 11:18
Профиль
Бывалый

Зарегистрирован: Чт июл 17, 2008 10:37
Сообщения: 313
Откуда: Киев
Автомобиль: QQ3 AMT Comfort 2008
Клубная карта №: 0

Ответить с цитатой
Сообщение Re: Лечим клинящую стрелку спидометра
Вот я и закончу беседу вашей цитатой

gugik писал(а):
Ну а делать, я много чего хочу или собираюсь... но жизнь (отсутствие времени, необходимости, приоритета, финансов и т.д.) вносит свои коррективы, увы.


Я так подумал и пришел к выводу что в данном конкретном случае развивать тему лично мне по всем перечисленым Вами пунктам не интересно.

Особенно если учесть что во втором абзаце недочитанном до конца вами сообщении я уже по финансовым соображениям откинул регистровый вариант как класс...

Как там вы пишете:
Цитата:
Не придирок для, а истины ради...

_________________
https://foss-ua.com


Вт июл 02, 2013 11:33
Профиль
Зачётный модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 23:36
Сообщения: 3609
Откуда: Чери-Град (Вишнёвое)
Автомобиль: Emgrand
Клубная карта №: 192

Ответить с цитатой
Сообщение Re: Лечим клинящую стрелку спидометра
gugik писал(а):
Я стесняюсь спросить, а что вы хотите отфильтровать в цифровом сигнале?
Двигатель управляется аналоговыми импульсами, чтобы привести их в вид, который поймёт цифровая схема, их нужно отфильтровать и развязать (например оптопарой).


Вт июл 02, 2013 14:57
Профиль WWW
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 23, 2010 9:49
Сообщения: 1050
Откуда: Борисполь
Автомобиль: Chery QQ 1.1 lux
Клубная карта №: 0

Ответить с цитатой
Сообщение Re: Лечим клинящую стрелку спидометра
Gradov_Georg писал(а):
Особенно если учесть что во втором абзаце недочитанном до конца вами сообщении

Если вы не поняли что вам говорили, это не значит что вас не читают... тем более утверждать то чего вы не знаете считаю вообще не корректно (хотя в очень многим людям на это глубоко нас....ть)
ManOwaR писал(а):
Двигатель управляется аналоговыми импульсами,

Позволю себе не согласиться ибо ШД управляется цифровыми импульсами т.е напряжение есть или нет (может быть смена полярности, но это сути не меняет). Надеюсь вам не нужно объяснять что признаком цифрового сигнала является именно дискретность значений (обычно высокий - низкий уровень или наличие - отсутствие сигнала). Изменение величины напряжения этих сигналов будет приводить к изменению момента и т.п. но никак не к скорости вращения или положения ротора. Следует отметить что сигнал при микрошаговом режиме управления в общем то может смахивать на аналоговый сигнал (синусоиду), однако обычно он таки является цифровой аппроксимацией этой самой синусоиды и формируется именно из цифрового с помощью например ЦАП, DSP и т.п. Ну и если уж применительно к теме то выше я приводил форму сигналов для управления в режиме микрошага именно для ШД который применён в нашей приборке, сигнал многоуровневый, но не аналоговый. Т.е. из него просто нечего убирать (фильтровать)
ManOwaR писал(а):
чтобы привести их в вид, который поймёт цифровая схема, их нужно отфильтровать и развязать (например оптопарой).

Этот сигнал и есть цифровой и сформирован цифровой схемой. Именно поэтому и я отметил что применение регистра в данном случае невозможно либо излишне сложно (и одним регистром не обойтись). В МК же преобразование осуществляется программно и может быть достаточно сложным. Ну и наконец самое важное - объясните же мне наконец каким волшебным образом фильтрация и опторазвязка позволит регистру понять сигнал который он понять не может в принципе (помним что логика работы регистра жёстко задана)


Ср июл 03, 2013 0:19
Профиль
Зачётный модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 23:36
Сообщения: 3609
Откуда: Чери-Град (Вишнёвое)
Автомобиль: Emgrand
Клубная карта №: 192

Ответить с цитатой
Сообщение Re: Лечим клинящую стрелку спидометра
Киловольт есть, киловольта нету - цифровой сигнал - разнесёт микроконтроллер на субатомную пыль :-D
шучу
хотя судя по толщине обмоток того моторчика, там вполне могут быть токи порядка 15-20мА, что позволит подключать его напрямую на ноги микроконтроллера.
Амплитуду я точно не измерял, только посмотрел наличие сигнала.
Но опять таки, если не знаешь что у тебя может быть на входе (в общем случае), то сигнал нужно предварительно преобразовать/отфильтровать, чтобы получить на выходе понятные (и допустимые) микроконтроллеру уровни сигнала.


Ср июл 03, 2013 1:23
Профиль WWW
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему   [ Сообщений: 138 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

   Похожие темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Проблемы с мотором (стучит, не тянет, не заводится,обороты).

[ На страницу: 1 ... 42, 43, 44 ]

в форуме Chery QQ3

Кусочек

876

93408

Чт апр 08, 2021 22:41

Диагнозист Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Не набирает обороты при первом утреннем запуске

в форуме Chery Jaggi / QQ6

kiv

19

15217

Ср окт 14, 2009 0:17

Sergg Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Самопроизвольно набирает обороты более 6500 об/мин

в форуме Chery Tiggo

Crazy

19

6789

Ср авг 10, 2011 21:16

valdin Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Большие обороты на холостом ходу!!!

в форуме Chery Eastar

Vervolff

1

1962

Пт окт 15, 2010 11:18

Maksimka Перейти к последнему сообщению


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Copyright © CHERY CLUB 2008
admin@chery-club.org
Главная | Реклама | Написать письмо